Alapjaiban hibás az a mentalitás, hogy: mi már mindent megtettünk, mit akarnak még?

- Azt már sikerként könyvelhetik el, hogy elsőre sikerült berúgniuk az ajtót. Úgy értem, hogy ilyen direktben talán Csehországnak, Lengyelországnak és Szlovákiának sem, de Magyarországnak biztosan nem tolta bele senki az arcába, hogy tévúton jár, ha nem ezt vagy azt teszi. A feltevésüket közgazdaságilag igazolták, de mi volt a visszajelzés?

- A mi olvasatunkban az a fontos, hogy az elemzés bebizonyítja: ma már üzletileg is kifizetődőbb olyan energiahatékonysági megoldásokban gondolkodni, mint például a lakóépületek szigetelése. Az elemzésben kiszámoltuk, hogy érdemes pluszforrásokat fordítani a jobb energiahatékonyság elérésére a megújuló energia beruházásokon és a korszerűsítéseken keresztül.

- De ez a gondolat önmagában nem újdonság! Annyira nem, hogy meg is kerestem: hovatovább egy évtizede már, hogy az EnergiaKlub először előállt ezzel a teóriával. A matematikai modellezés vagy a makroszintű számítások miatt hangzik most mindez messzebbre? Miben más ez az új elemzés?

- Valójában nincs forradalmian új megállapítás a tanulmányunkban, de pont ez a lényeg: egyszerű intézkedésekkel is lehet jelentős hatást elérni, és most ez feketén-fehéren látszik a számainkból - épp ebben rejlik az elemzésünk hozzáadott értéke.

Makroökonometriai modellel dolgozunk, ami olyan matematikai egyenletekre épül, melyekben 30-40 évre visszamenőleges tényadatokat használunk fel. Erre alapozzuk a számításainkat. Ezek mindig "mi lenne, ha?" típusú forgatókönyv-elemzések. Nem előrejelzéseket készítünk, hanem a normál működéstől való eltérést mutatjuk be 10-20-30 éves időtávra. Az alapmodell kiegészül az energetikai rendszerben egy technológiai almodullal, ami azt is figyelembe veszi, hogy a napenergia-termelés ára és költségei hogyan változtak az elmúlt években. Ez a makrogazdasági modell összekapcsolja a környezet, az energetika és a gazdaság rendszereit. Leginkább különböző szakpolitikai intézkedések hatásvizsgálataira használjuk, amit kormányok, nemzetközi szervezetek rendelnek meg tőlünk: iránymutatásként.

Nem Magyarországra, hanem az összes V4-es országra koncentrálva dolgoztunk ezen a tanulmányon, amiben a vírusválság utáni gazdasági lábraállás különböző forgatókönyveit hasonlítottuk össze. Megvizsgáltuk, milyen gazdasági teljesítményromlás történt, történik az egyes szektorokban Covid-19 hatására.

Arra kerestük a választ, hogy különböző kormányzati intézkedéscsomagok bevezetésével milyen hatás érhető el, akár a foglalkoztatottság, akár a hátrányosan érintett ágazatok fellendítésére. Újdonság a kutatásunkban, hogy összehasonlítottunk egy intézkedések-nélküli, a korábbi status quo helyreállítását célzó, és egy harmadik, ún. zöld élénkülés forgatókönyvet. Minden esetben azzal a feltételezéssel éltünk, hogy pontosan ugyanannyi állami támogatás jelenik meg, csak az más, hogy mire költik.

- Vagyis kimutatták, hogy a gazdaságélénkítési csomagnak nem a légiközlekedést és a szénerőműveket, hanem a zöldebb alternatívákat, megoldásokat kell preferálnia?

- Azt állapítottuk meg, hogy a plusztámogatást a már elméletben ismert energiahatékonysági beruházásokra lenne érdemes elkölteni; erről már régóta beszélünk, különösen Magyarországon. Az épületenergetikai beruházásokkal rengeteget lehetne javítani a helyzeten, mert ezek sokkal látványosabb eredményeket hozhatnak, mint a nyugat-európai országokban, ahol nem ennyire rossz a kiindulási helyzet.

De ezen a ponton fontos azt is megjegyezni, hogy a megújuló energia kihasználásához mindenekelőtt az infrastruktúrába érdemes befektetni. Hiszen, ha egyre többen raknak napelemet a háztetőre, a terhelést a hálózatnak is bírnia kell, és ennek kiépítése jelentős beruházásokkal jár. A különböző forgatókönyvek feltételezéseiből indulunk ki, majd a modell lefuttatása eredményeként megkapjuk a szén-dioxid kibocsátási eredményeket, a makrogazdasági változókra gyakorolt hatást és a munkaerőpiaci változásokat is.

Ebből tudjuk, hogy például a megújuló energiával kapcsolatos beruházások több munkahelyet teremtenek a hagyományos infrastruktúra-beruházásokhoz képest.

- A CE-nek Cambridge-ben, Brüsszelben és Budapesten is van irodája, ezért kérdezem: a tanulmány mennyiben csak a budapestiek munkája? Ha jól értem, az elemzés és a tanulmány kulcsa maga a modell, az algoritmusok, illetve a különböző panelek - ez a cég know-how-ja.

- A Cambridge Econometrics 40 éve alakult a Cambridge-i Egyetem spinoffjaként, a Cambridge Growth Project keretein belül. A közgazdasági Nobel-díjas professzor, Sir Richard Stone csapatában készített PhD-dolgozatból indult ki az ötlet, majd a kutató, Terry Barker erre hozott létre egy céget és sokáig irányította is. Miközben mára visszavonult és nyugdíjas, ez a modell azóta is folyamatosan fejlődik, és sok jelentős nemzetközi kutatás alapjául szolgált, mint például a londoni főpolgármester számára készített Brexit-elemzés, az új klímagazdaságról és várható előnyeiről szóló empirikus kutatásunk, valamint az Európai Bizottság megrendelésére végzett számításaink az energiahatékonysági programok gazdasági, társadalmi, egészségügyi és környezeti hatásairól. Mi is ennek egy továbbfejlesztett változatával dolgoztunk.

A CE évek óta terjeszkedni akart már Anglián kívülre - főleg azóta, hogy a Brexit tárgyalások elkezdődtek. Mivel a megbízásaink mintegy fele az Európai Uniótól érkezik, a brüsszeli iroda nyitása egyértelmű volt. Az első leányvállalat mégis Budapesten alakult, az én ügyvezetésemmel, azután, hogy akkor már pár éve itthonról távmunkában dolgoztam a cambridge-i központnak. A két "kontinentális iroda" a több lábon állást erősíti, közös csapatokban dolgozunk, az irodáknak helyi fókusza ugyan van, de mindenben ugyanazt az eljárásrendet és módszertant követjük.

Eközben az is kiderült, hogy a kelet-közép-európai régiót nem lehet Nyugat-Európából jól megérteni és kiszolgálni. Nagyon fontos a helyi sajátosságok, adottságok ismerete, mert korábban mindig abba a problémába ütköztünk, hogy az uniós elemzések csak Ausztria határáig tudtak kellőképp részletesek lenni, mivel ott voltak elérhető, validált adatok. Ezt az elmúlt két és fél évben tételesen kiegészítettük régiós adatokkal, az adatsorokat validáltuk, és most tartunk ott, hogy a globális, illetve EU-szintű eredmények mellett a régiós országszintű eredményeink külön is megállják a helyüket.

2018-ban nyitottuk meg a budapesti irodát, azóta folyamatosan bővülünk, épp jelenleg is elemző munkatársakkal bővítjük a csapatot. Mára előnyben vagyunk az átlagos Cambridge-i vagy nyugat-európai tanácsadó cégekhez képest, mert mi értjük az itteni körülményeket és az összefüggéseket. Így a budapesti iroda elemzőivel konkrétan olyan feltételezéseket építettünk be a tanulmány alapját jelentő számításokba is, amelyek összhangban vannak a realitásokkal a visegrádi országokban. Az eredményeket utána a cambridge-i vezető modellezők nézik át és hagyják jóvá.

-  Ez azt jelenti, hogy önök egy lobbicég?

- Nem. Mi egy kutató-tanácsadó cég vagyunk, félúton egy egyetemi kutató-intézet és a nagy tanácsadó cégek között.

Semmiképpen sem lobbizunk. Megrendelést is adtunk már vissza azért, mert az ügyfél nem az ismeretlenre volt kíváncsi, nem a kérdésre adható választ akarta, hanem inkább egy nagyon konkrét eredményt. Elvárjuk a megrendelőtől, hogy szakmailag és minden politikai állástól független munkát végezhessünk, mert az eredmény csak így lehet megalapozott. Számunkra az "evidence based"- a tényeken, számításokon alapuló szakmai vélemény - a munkával kapcsolatos alapkövetelmény.

- A KPMG-nek és a Deloitte-nak is vannak olyan kis létszámú csapatai, amelyek nem csupán auditálnak, hanem különböző szektorokat átvilágítva - mondjuk úgy: szaktanácsadnak. Akár az energetikában is, akár annak befektetés-politikai részében is. A Corvinus Egyetemen működő REKK pedig kifejezetten az energiapiacra dolgozik: állami és piaci szereplők megrendelésére is készít tanulmányokat. Ezekhez képest, ezen a térképen hova kell helyezni a CE-t?

Mi kíváncsiak vagyunk az ügyfél kérdésére, vele együtt készítjük elő, hogy mi a pontos kutatási kérdés. Robusztusságra törekszünk, miközben rövidebb időtávú projektjeink vannak, mint az egyetemi kutatóintézeteknek. Sok kutatási eredményt publikálunk akadémiai folyóiratokban is, és nemzetközi szervezeteknek, például az Európai Bizottságnak is sokat dolgozunk. Az Unió kutatási és innovációs projektjében, a Horizon 2020-ban is vannak, voltak projektjeink, hosszú-távú kutatások és fejlesztések, és ehhez kapcsolódóan a saját számítási modellünket is fejlesztettük, célirányosítottuk.

De nem csak energetikával foglalkozik a CE. Van egy társadalmi, munkaerőpiaci hatásokon dolgozó csapatunk is, egy másik gazdasági versenyképességi elemzéseket készít, a harmadik pedig a "környezetes" csapat. A budapesti iroda fókusza leginkább az én klímás hátterem miatt lett az utóbbi. De januártól egy új kollegánk iparági elemzésekkel foglalkozik majd, illetve a fenntartható pénzügyek csapatunkat is erősíti. Ez utóbbi azt kutatja, hogy a pénzügyi szektort hogyan érinti a klímaváltozás és mit tudnak tenni az érintettek.

- Akkor vissza is térhetünk az első kérdésre: mi volt a tanulmányuk visszajelzése? Mire számítottak? Vagy ez a tanulmány amolyan első tóba dobott kavics, aminek a hullámokat még meg kell várnia?

- Ugyan jellemzően megrendelésre dolgozunk, de a V4-tanulmányt saját felvetésre csináltuk. Egy angol megrendelés globális elemzését terjesztettük ki a régióra. Megnéztünk különböző szcenáriókat: mi van, ha nincs semmilyen kormányzati intézkedés, és mi van, ha fenntartható, zöld megoldásokkal operálnak? Az hogyan érinti a gazdaságot? Nagyjából innen indult el a kutatás.

Vizsgáltuk, hogy milyen hatása van a kormányzati intézkedéseknek. Például annak, hogy Angliában áfacsökkentést jelentettek be, amivel ösztönzik a fogyasztást, és az így kieső kormányzati bevételt más forrásokból, például más adóból kell pótolni. Ehhez már csak egy harmadik, zöld szcenáriót tettünk hozzá. A zöld megújulás (green recovery) forgatókönyve azt mutatta meg, hogy gazdaságilag is jobban megéri ez az út. Mert hamarabb visszaállhat a gazdaság az eredeti növekedési pályára, plusz eléri az egyéb környezeti hasznokat, például az alacsonyabb károsanyag-kibocsátási szintek fenntartását. Ha a légiközlekedés csökkenése ebből a szempontból előnyös, akkor jobb, ha nem ennek a szektornak a felpörgetésével tervezi az állam a gazdaság újraindítását.

Ezt a modellezést a kinti kollégáink elvégezték Angliára, és a megjelenése után elég jó visszhangja lett az elemzésüknek.

- Mekkora kockázat van a tanulmányban? Az például jól hangzik, hogy Boris Johnson november végén előállt egy saját, 10 pontból álló "zöld ipari forradalom" tervével, de annak végrehajthatósága máris sok sebből vérzik. Például hogy úgy számolt mindenre 12 milliárd font kormányzati forrást nyújtana - és ebből negyedmillió új munkahelyet teremtene -, hogy további brit atomerőművet építene - miközben a folyamatban lévő Hinkley Point-i építkezési is már rég totális pénzügyi katasztrófa. Szándékosan nem magyar példát hoztam fel, de Johnson tervével is az a legfőbb probléma, hogy az ígéret szépen csillog, de nem látszik, hogyan juthatnánk el odáig. Márpedig az energetikában és a kibocsátáscsökkentési tervekben éppen az utóbbi vált fontossá, mert már nem elég, ha 2040-re, 2050-re ígérnek valami nagyot.

- A mi tanulmányunk a V4-ekkel foglalkozik. Az itthoni visszhang leginkább az volt - és az én véleményem is ez - hogy nincs benne forradalmian új ötlet, de vegyük észre, halljuk meg, hogy a könnyen rendelkezésre álló eszközök már itt vannak, csak értük kell nyúlni. Mert itt van az ideje, mert már megéri és mivel nem is nagyon lehetne már mást tenni, akkor csináljuk! A tanulmány annyit tett ehhez hozzá, hogy számszerűsítettük: ennek a lépésnek nem csak környezeti haszna van, de üzletileg is megéri. Egy ideje már mindenki arról beszél, hogy 2700 milliárd forintot el lehet majd költeni a gazdaság újraindulására . Érdemes lenne tehát olyanra költeni, aminek hosszú távon - most már kiszámoltan is - nagyobb haszna van.

-  Kik a megrendelőik?

- Kormányok, nemzetközi szervezetek, az Európai Bizottság, illetve Angliában nagyon sok helyi önkormányzatnak is dolgozunk. De a CE a 40 város szövetségének is (C40) kutat, és vannak amerikai és ázsiai ügyfeleink is. Azt látom, hogy a nagyvárosokkal külön is érdemes foglalkozni. Itthon is érdemes nyitnunk ebbe az irányba, mert a városoknak, régióknak is kell klímaterveket készíteni.

Ugyanazt a módszertant, amit Angliában egy regionális ügynökségnek, vagy önkormányzatnak kidolgoztunk, itthon is lehet alkalmazni. A modell már nagyon részletes elemzésekre is lehetőséget teremt, például ha egy térségben épül egy új híd, pontosan ki tudjuk számolni, hogyan befolyásolja az adott kistérség életét, működését, gazdaságát, iparát és munkaerőpiacát.

A szűk keresztmetszetet az jelenti csak, hogy mennyire állnak rendelkezésre itthon az ehhez szükséges adatok. Amióta európai uniós tagok vagyunk, jobban, tisztábban elérhetőek a megfelelő adatok.

- Úgy tudom, az MNB-nek is dolgoznak. Mire kíváncsi Matolcsy György?

- Éppen most fejeztünk be egy elemzést az MNB számára, amelyben két klímaszcenárió hatását hasonlítottuk össze a magyar gazdaságra, különböző ágazatokra, az energiamix alakulására, a foglalkoztatottság szerkezetére és a szén-dioxid kibocsátásra vonatkozóan.

A pénzügyi szektor klímaváltozástól való kitettsége mostanában kezd az érdeklődés középpontjába kerülni. Elemzéseink a holland partnerünkkel például arra keresik meg a mérőszámokat, hogy az egyes befektetési társaságok, bankok portfóliójának értéke hogyan fog változni. Például, hogy miért nem érdemes már szénerőműbe fektetni, vagy ha most valakinek Mol részvénye van, akkor ez a befektetés mit érhet 2030-ban ahhoz képest, mintha holnaptól inkább naperőművekbe tenné a pénzét. Vagy hogy miként és miért érdemes már most számolni a bennragadó eszközökkel, azzal például, hogy egy szaúdi olajtársaság gazdasági értéke hogyan és mennyivel csökken a jövőben amiatt, hogy bár a földben ott lesz az olaj, azt már nem fogja kitermelni.

Azzal is foglalkozunk, hogy magukat a pénzügyi szervezeteket hogyan érinti a klímaváltozás. A pénzintézeteknek már most is kell e téren adatokat szolgáltatni például a Climate Disclosure, a klímaváltozással kapcsolatos jelentési kötelezettségek miatt. A nemzeti bankoknak is van egy ilyen fókuszú szervezete, a Network for Greening the Financial Systems (NGFS), amely ajánlásokat fogalmaz meg, hogy mire figyeljenek a tagok, hogyan fog ez a környezet változni.

- Az energetika éppen drasztikusan átalakul, erről legutóbb igen meggyőzően beszélt lapunknak Biczók András, a magyar áramipari hálózat rendszerirányítás első embere. Ebben a folyamatban a Cambridge Econometrics milyen szerepet szánna magának? Lenne úttörő vagy faltörő kos - avagy ettől azért ódzkodnának?

- Leginkább véleményvezérnek mondanám magunkat: hatásvizsgálatokat készítünk olyan aktuális témákról, mint például, hogy az EU nemrég 55 százalékra emelte a 2030-ig minimálisan elérendő kibocsátáscsökkentési szintet. Erre már most modellezünk, mert tudni kell, hogyan lehet ezt elérni és azt is, hogy milyen tartalmat kell e mögé tenni. A V4-ekre és Magyarországra is ki lehet ezt számolni, és bízom abban, hogy követni fogjuk és tudjuk az uniós előírásokat.

- Értem, de ezek a számítások hogy fognak kellően hatékonyan célba érni? Mert Magyarországon azért eddig is történtek furcsaságok, például amikor úgy jött ki az uniós megújuló energiás statisztika, hogy abba a lopott tűzifát is beleszámolták, vagy az a malőr, hogy 2020 márciusában a kormány kidobta az energiahatékonysági támogatási kosárból azokat a Kádár-kockákat, amikről az EBRD friss, decemberi tanulmánya éppen az ellenkezőjét szorgalmazva ír. Nem akarnék itt igazságot tenni, csak azt jelezném, hogy a számítás az egy dolog, a közeg meg, amiben a számok puffannak, egy másik értelmezési tartományt is kreálhatnak Magyarországon.

- Ebben a számháborúban nem csak Magyarország vesz részt, az egész régióra jellemző ez a megoldáskeresés. Az alapprobléma szerintem az, hogy még mindig az 1990-es mennyiségeket veszik kiindulási alapul a kibocsátáscsökkentés méréséhez. Ez azt eredményezi, hogy miközben a környezetvédelemben és kibocsátáscsökkentésben az energiahatékonyság az elmúlt 15 évben értékelődött fel igazán, például Magyarország éppen 2005 óta alig tud e szegmensben javulást felmutatni.

Ami óriási probléma, mert eközben az ragadt meg az emberekben, hogy "Mi már mindent megcsináltunk. Mit akarnak még?". Pedig az 1990-től számolt kibocsátás-csökkentésben zömében csak a szocialista nagyipar összeomlásából származó tételek szerepelnek, azoknak nem sok köze van a mai klímatervekhez.

A mi dolgunk, hogy a számokkal a reális helyzetértékeléshez vigyük közelebb a döntéshozókat - legyenek azok akár cégek, akár városok. Romániában és Csehországban egy EU-s finanszírozású kutatási program partnereként azt modellezzük, hogy a fosszilis energiahordozók kivezetése ott helyben milyen hatásokkal jár. Hogyan fogja érinteni például a lokális munkaerőpiacot, milyen mechanizmusokkal lehet segíteni, és ennek feltételeit a kormányok és az EU hogyan teremthetné meg. Azért végzem szívesen ezt a munkát, mert hiszem, hogy ha a modellezés, a kutatás, a számítás és a bizonyítás azt hozza ki, hogy le kell állítani a szénerőműveket, és hogy szükséges és jó a szélfarmok számának, méretének növelése, akkor ezt a döntéshozók elfogadják. Mindezek mellett a helyi viszonyoknak megfelelő kommunikáció is elengedhetetlen. Például, ha a klímapolitika helyett az energiabiztonság a hangsúlyozott kulcsszó, azt már itthon is mindenki elfogadja.

- A szervezet van annyira erős, a háttere, a hírneve, hogy megnyit ajtókat, vagy be kell még vezetni a céget, be kell mutatkozni?

- Be kell még mutatkozni az első találkozókon. De már sokkal jobb a helyzet, mint két éve, amikor mindenki összekevert minket a Cambridge Analytica-val. Az én nevemet páran ismerték korábbról, hiszen a kibocsátáskereskedelemmel nem sokan foglalkoznak, ma már egyre többet hívnak konferenciákra előadónak, a piacon lévő tanácsadó cégek partnerként kezelnek, dolgoztunk együtt a REKK-el is, és jönnek az üzleti megkeresések is. Mindez jóval nagyobbra fogja nyitni az ajtókat.