- Sorsszerűnek is mondható, hogy a friss jelentésüket csak néhány nappal azután mutatják be, hogy az Egyesült Államokban leállították és bezárják a nukleáris erőművi balesetek emblematikus erőművét, a Three Mile Island még működő blokkját. Mit gondolt először a hír hallatán?

- Maga a történelmi lépték és az időzítés az, ami különösen is érdekes. Múlt pénteken állt le az erőmű, majdnem pontosan 30 évvel a 2. blokk részleges leolvadása után, de az is különös jelentőséget nyer a jelenkor kihívásait tekintetbe véve, hogy a Three Mile Island-et 45 évnyi működés után úgy állították le, hogy eredetileg 60 évre szólt a működési engedélye.

Kapcsolódó

Nem ért meglepetésként a bejelentés, mert jó ideje tisztában voltunk vele, hogy bezárják az erőművet. Azt mondata az üzemeltető, hogy ha nem kapnak direkt, közvetlen támogatást, akkor kénytelenek leállítani a reaktort, mert a működési költségeik túl magasak, és állami támogatás nélkül veszteséges a termelés.

- George Harvey atomipari mérnök nemrég azt publikálta a Cleantechnikában, hogy szerinte az a fő gond az egész atomerőmű szektorral, hogy kétféle módon számolnak. Úgy értette ezt, hogy amikor az üzemi teljesítményről vagy az üzemanyagcseréről van szó, akkor az ipar a végtelenül precíz oldalát mutatja, más esetekben viszont (mint a biztonság vagy az üzemzavar kérdése), sosem ad egyenes válaszokat. A WNISR jelentések célja, hogy a szektort transzparensebbé, mérhetőbbé tegyék?

- A transzparenciával az a problémám, hogy - mint egy francia gondolkodó fogalmazott - az leginkább az összeesküvő, cselszövő, bűvészkedő fogalmi kelléktárába tartozik. Amikor valaki átláthatóságról beszél, valójában sok-sok adat birtokában bizonyos információkat visszatart - és esetleg kegyeskedik egyes elemeibe betekintést engedni. Ezzel szemben szerintem arra van szükség, hogy hozzáféréssel rendelkezzünk az információhoz. Ez állampolgári jog kell legyen, különösen, hogy olyan információkról van szó, amelyek veszélyes ipari tevékenységgel kapcsolatosak.

Kicsoda Mycle Schneider?

Az idén 60 éves, Párizsban élő független energetikai elemző és tanácsadó leginkább a nukleáris ipar helyzetéről szóló világjelentés kezdeményezőjeként, koordinátoraként és vezető szerzőjeként ismert. Pedig több mint 20 éve energiaügyi tanácsadó az Európai Parlamentben, emellett dolgozott már a Sugárvédelmi és Nukleáris Biztonsági Intézetnek (IRSN), a Nemzetközi Atomenergia Ügynökségnek (NAÜ), a Heinrich Böll Alapítványnak, a Greenpeace-nek, az UNESCO-nak; tanácsadói munkáját pedig többek között Németországban, Franciaországban, Belgiumban, az Egyesült Királyságban és az Egyesült Államokban is a legmagasabb szintről vették igénybe. Az évente kiadott WNISR mellett számos publikációt írt a nukleáris ipar biztonságáról és gazdasági tendenciáiról.

A jelentéssel az eredeti célunk is az volt, ami ma is: hogy legyen egy elfogulatlan alap, ami az atomenergiáról szóló beszélgetésekhez sorvezetőként szolgálhat. Mi nem pro vagy kontra foglalunk állást; szerzőként és szerkeszőként is mindig arra törekedtem, hogy csak olyan számokat tegyünk le az asztalra, amelyek nem vitathatók. Nyilván lesznek, vannak, akik pozitívan, és vannak, akik negatívan viszonyulnak a dokumentumhoz, de ez nem az én problémám.

- Miért és kinek készül a jelentésük?

- Az azemélyes tapasztalat vett rá erre a munkára, hogy láttam magam körül: rengetegen vitatkoznak a nukleáris energia kérdéseiről és a nukleáris iparról úgy, hogy közben elképzelésük sincs a valós számokról, a valós folyamatokról.

Mycle Schneider: Lesznek, akik pozitívan, lesznek, akik negatívan viszonyulnak a dokumentumhoz, de ez nem az én problémám.
Kép: Napi.hu, Németh Dániel

Rengeteg mítosz kering az atomerőművekről, mondok rá két tipikus példát. Az egyik szerint - ezt olvashatják évek óta mindenhol - "Németországnak azért könnyű leállítania az atomerőműveit, mert Franciaországból veszi meg az így kieső, szükséges áramot". Ez az állítás nem igaz, ez egy téves elemzése a helyzetnek, mert éppen az ellenkezője történt: Franciaország több elektromos áramot importál Németországtól, mint fordítva.

A másik példám, hogy "az atomenergia azért jó, mert heti 7 napon át, napi 24 órára rendelkezésre áll; szemben a nappal, amely nem süt éjszaka". És hogy ezzel szemben mik a tények? Franciaországban az erőművek üzemadatai szerint tavaly minden egyes reaktorra számoltan átlagosan 3 hónapig semmiféle termelés nem történt a blokkokban. De továbbmegyek: Belgiumban ez úgy nézett ki, hogy csaknem fél évre kiestek a termelésből az atomerőművi blokkok! Mindezt úgy, hogy e kiesések egyikével sem terveztek az üzemeltetőik 2018 elején, vagyis nem tervezetten tűnt el a rendszerből termelőerő.

Ehhez képest az biztosan állítható, hogy a Nap igenis, minden nap felkelt és dolgozott. A mai eszközökkel és eljárásokkal sokkal pontosabban előre tudjuk jelezni a napi napsütéses órák számát, mint amennyire az árampiaci kereslet alakulását előre tudnánk prognosztizálni. Márpedig utóbbi az atomerőmű üzemeltetéséhez feltétlenül szükséges.

- El is jutottunk addig pontig, hogy feltegyem kérdést: mi a baj az atomerőművekkel?

- A nukleáris szektor nagy problémája ma az, hogy az erőművek öregek. A 30 év feletti reaktor-átlagéletkor pedig sok más mellett azzal is jár, hogy a tervezett karbantartások gyakorlati lebonyolítása során a termelésből kieső időszak fokozatosan elnyúlik. Úgy értem, hogy a tervezett javítás után, a blokkok visszatérése a termelésbe egyre bonyodalmasabb, mert menet közben többször, újra meg újra kell tervezni az indítási folyamatot, mert mindig kiderül még valami más is, amit meg kell oldani. Amikor az üzemanyagcserét vagy karbantartást megtervezik, azt egy bizonyos időszaknyi leállással számolják, de gyakran menet közben kell improvizálni és módosítani, amiből viszont az következik, hogy egyetlen leállás esetén akár hússzor is újra kell tervezni azt, hogy mennyi ideig tart a leállás.

- Ezt a korszakot éli most a paksi atomerőmű négy régi blokkja.

- Nem egyedi eset a magyarországi, mert ez az általános minta.

A nukleáris szektorral nem a kettős mérce a gond, hanem az, hogy a költségszámaik is eleve rosszak. Nem nyújtanak hozzáférést az információhoz, helyette valamilyen számokat tesznek csak le az asztalra. Olyanokat, hogy "3 évre vonatkozó átlagérték", vagy "a legmagasabb és a legalacsonyabb költségidőszakok átlagértéke", pedig én azt kérem újra meg újra, hogy az egyes reaktorokra vonatkozó valós információkat tegyék elérhetővé - negyedévenként. Ha így tennének, akkor jutnánk el a Three Mile Island típusú végkifejlethez, ahol végül kimondták: ez így veszteségesen üzemeltethető csak, ezért inkább bezárják.

Már annyi időnk sincs

A világ összes működő áramtermelő atomreaktorának száma 2018-ban néggyel nőtt az egy évvel korábbi szinthez képest, de a 417 reaktor eggyel kevesebb, mint amennyi 30 évvel ezelőtt termelt a világban. És 21-gyel kevesebb, mint a 2002-es csúcs évében. Többek közt ezzel indul a kedden a Közép-Európai Egyetemen (CEU) bemutatott nukleáris ipari annales, a The World Nuclear Indutry Status Report idei kiadványa.A több mint 300 oldalas, tételes elemzésekkel és adatsorokkal teleírt jelentés átfogó képet ad a nukleáris iparról: közli és elemzi az erőművek adatai (működés, termelés, építés), elemzi a már folyamatban lévő és a tervezett nukleáris beruházásokat és globális összehasonlítást ad a nukleáris és a megújuló energia technológiák vonatkozásában is. Megállapítja többek közt, hogy a termelési potenciál növelésében már jócskán lemaradt az atomenergia: míg 2018-ban csak szerény, 2,6 százalékos növekedésre futotta, addig a szél 29-, a nap 13 százalékos ugrást produkált. De a beruházási költségek is magukért beszélnek: az atomé 2010 óta 23 százalékos növekedést produkált, a szélé 68 százalékos mínuszt.
Az idei WNISR előszavát  a korbábban a Napi.hu-nak is interjút adó Ürge-Vorsatz Diana fizikus-klímakutató (a CEU professzora és a Kormányközi Klímavédelmi Testület Mérséklési Munkacsoportjának alelnöke) írta.  A tanulmány egyik végkövetkeztetése, hogy aki ma atomerőműbe fektet, az a megújulók elől veszi el a teret anélkül, hogy a karbonábnyom csökkentést elvégezné, mivel a nukleáris energia beruházás sokkal hosszabb idő alatt volna képes segíteni a szén-doxid kibocsátási szinteken - márpedig annyi időnk (az adatok szerint legalább 10,3 év reaktoronként) már nincs.

Mert mit tudnak önök valójában a Paks1, a Paks2, a Paks3 és a Paks4 blokkokról? Tudják-e, hogy mik a termelési és költségszámok, hogy veszteségesek-e? Pedig ez alapvető fontosságú kérdés, ha azt kell megválaszolni, hogy érdemes-e ezt és ezt a blokkot működtetni, ha a megfelelő politikai következtetést kellene levonni. Ha az erőmű gazdája nem adja ki adatokat a költségekkel kapcsolatosan, vagy ha nem tudhatjuk pontosan, hogy mennyi hulladékot termelnek a reaktorok és ebből mennyi kerül ki a környezetbe, akkor nem vagyunk abban a helyzetben, hogy dönteni tudjunk arról, hogy ez nekünk valóban jó-e vagy éppen rossz.

- Egyáltalán nem az én tisztem az atomenergia ipar védelme, de az feltűnt, hogy 2 éve a WNISR jelentése mintegy 60 oldallal kevesebb volt, mint az idei, ami egészen pontosan 323 oldal lett. Ennek egyik olvasata az, hogy mégiscsak több adatból dolgozhattak, mint korábban. Vagy több összefüggés vonható le, az adatok több magyarázatot generáltak, mint korábban?

- A kérdés jó, mert bár mindig mondom, hogy az oldalszám mennyisége nem áll szükségszerű kapcsolatban a minőséggel, de a jelentés minden egyes extra oldalért kiállok. A bővülés egyik oka az, hogy egy új fejezettel, az atomenergia és a klímaváltozás összefüggéseivel bővült a jelentés. A másik ok, hogy bővítettük a különös részletezettséggel vizsgált országok számát.

- Nem véletlen, hogy a 2017-es WNISR jelentést felhoztam, mert az Magyarországon elég nagy feltűnést keltett azzal, hogy az előszót jegyző S. David Freeman kerek-perec leírta, hogy "a világban a vita véget ért, a megújulók megnyerték a versenyt".

- Ez nyilvánvalóan nem egy pillanat műve volt, hanem egy folyamat akkor láthatóvá vált eredménye. Az idei tanulmány egyik végköveteztetése például az, hogy minden  pénzt csak egyszer költhetünk el, és mivel az éghajlati veszélyhelyzet megköveteli, hogy a befektetési döntések a legolcsóbb és a leggyorsabb összehangolt és átgondolt stratégiákat támogassák, az atomerőművek vesztes pozícióba kerültek. Azért, mert következetesen a legdrágább és a leglassabban megépülő lehetőségnek bizonyultak az elmúlt évtizedekben.

Mycle Schneider: A jelentés minden egyes extra oldalért kiállok.
Kép: Napi.hu, Németh Dániel

De nem lennék meglepve, ha 2019-ben az lenne a legfontosabb mondás, hogy a napenergia már nem csak a kapacitás méretét tekintve, hanem a megtermelt energiamennyiségben is lehagyta a nukleáris ipart. Olyan időket élünk az energetikában, amikor minden évben találni egy-egy fontos mérföldkövet.

- Az Európai Atomfórum néhány éve még 100 új atomreaktor építését sürgette az Európai Unióban, és ma is vannak olyan hangok, hogy a klímatervek biztosítása érdekében jönnie kell a nukleáris reneszánsznak. Elképzelhetőnek tartja ezt?

- Erre könnyű a válasz: nem.

- Tudja, Magyarországon az atomerőmű építésének és üzemeltetésének kérdése az átlagemberek számára egy hitvita. Aki elhiszi az olcsó áram mítoszát, aki elegendőnek érzi a biztonságról és a folyamatos ellátásról szóló ígéreteket, azt nemigen zavarná Paks II. megépítése. Aki meg napelemet tett vagy tenne a háza tetejére, aki kicsit többet is olvasva a nukleáris ipar árnyoldalairól, megértette például Fukusima problémáját - vagy pláne: ha látta az HBO-n a Csernobil című sorozatot, nem hisz az atomipar ígéreteiben. Ezért is tartom fontosnak, hogy önt megkérdezzem: Mit lehet ma higgadtan, a tényekre támaszkodva állítani a nukleáris ipar helyzetéről és kilátásairól?

- Engem az elérhető tudományos bizonyítékok és nem a hit az, ami meggyőzött arról, hogy anyagi értelemben ma lehetetlen megtérülő nukleáris erőművet építeni. Ez még Kínában is így van, és még a legmodernebb 3. generációs reaktorok sem termelnek majd a megtérülésükhöz elég hasznot.

Mycle Schneider: A befektetőknek nem tetszik, hogy a tőke nem forog.
Kép: Napi.hu, Németh Dániel

Kínában, ahol az utóbbi években is épültek atomerőművek, egyetlen cég volt csak, amely a tőzsdére ment. És bár a 2014-es kibocsátás után a részvényárfolyama rakétaként lőtt ki, 6 hónap alatt mégis elvesztette az értéke 60 százalékát. A befektetők felismerték: óriási mennyiségű pénz fagy be ezekbe a projektekbe amiatt, hogy az építések egyre kiszámíthatatlanabb módon elcsúsztak. A befektetőknek nem tetszik, hogy a tőke nem forog. Őket két dolog érdekli: mennyibe kerül és mikor térül meg. A nukleáris iparban erre ma nem lehet egzakt választ adni, ezért nincs is magántőke a nukleáris energetikában.

Ha a kormányok aktivizálódnak, és az mondják, hogy őket nem érdeklik a megtérülések és a befektetési összegek, mert valamilyen geopolitikai megállapodás vagy csomagalku fontosabb ennél, akkor lehet, hogy mégis elkészül majd egy-egy atomerőmű. De ennek semmi köze nincs az energiapolitikához vagy a beruházás megtérüléséhez.

- Az idei jelentés címoldalára egy Dalit idéző, szürrealista óra került. A kötet bemutatójának is az volt a legerősebb állítása, hogy ketyeg az óra, a romló klímahelyzet visszafordíthatatlanná válásáig is már csak 9 évünk van, miközben a nukleáris ipar képtelen 10 évnél hamarabb új reaktort építeni, vagyis: ha a nukleáris technológia hozhatna is a károsanyag-kibocsátásban változást a világban, már túl késő van ahhoz, hogy időben beérjenek. Mit gondol: az idő szorítása vagy a politikai alkuk lehetnek majd nagyobb nyomatékúak az egyenletben?

- Egy varázsgömb kellene ehhez a válaszhoz; nem tudom. Azt igen, hogy ha vannak olyan érdekek, hogy építsenek új erőműveket, ha vannak olyan hatóerők, amelyek fenntartják e beruházásokat, akkor annak a magyarázata már nem az energiapolitikában keresendő. De nekünk beszélnünk kell ezekről az egyéb mozgatórugókról is.