Tálas Péter: az ukránhoz hasonló társadalmakat nem lehet megtörni egy háborúval

- Elcsépelt, de a legfontosabb kérdéssel kell kezdenünk: lesz orosz-ukrán háború?

- Az orosz-urán háború van. 2014 óta, vagyis már közel nyolc éve tart, azóta amióta Oroszország támogatja és irányítja a kelet-ukrajnai szeparatistákat. De értem a kérdést, még ha a magam számára úgy is fordítom le: nyílt háborúvá eszkalálódik-e az orosz-ukrán konfliktus?

Ha egész pontosan akarok lenni, azt kell mondanom: az orosz lépések egyértelműen erre utalnak, még ha Vlagyimir Putyin úgy is igyekszik megkoreografálni az eseményeket, mintha az orosz haderő csak békét teremteni sietne a szomszédba.

- Az amerikai adminisztráció, a NATO és az Európai Unió vezetése egyöntetűen azt kommunikálja, hogy lesz háború, sőt, többször már azt is bejelentették, hogy mikor veszi a kezdetét. Eddig ezek a jóslatok, értesülések egyszer sem teljesedtek be. Ez egy új fajta elhárítási mechanizmus, vagy jobb többször is farkast kiáltani?

- Valóban azt kommunikálják, egyrészt mert a politikusoknak az a dolguk, hogy figyelmeztessenek ennek lehetséges veszélyére és megnevezve a potenciális agresszort, kommunikációval is megpróbálják megakadályozni az eszkalációt. Másrészt viszont a jelek is egyértelműen erre utalnak.

Az Oroszország által Ukrajna határán összevont erők elégségesek egy nagy léptékű támadáshoz, sőt annak érdekében, hogy legyen ürügy is a támadásra, a szeparatisták és az orosz erők az elmúlt napokban már több száz úgynevezett false flag – vagyis idegen zászló alatti – tűzszünetsértést, robbantást, gyújtogatást és egyéb akciót is végrehajtottak. Ezekkel azt az orosz narratívát akarják erősíteni, hogy a Donyec-medencében, a Donbaszban, „népirtás” folyik, ami szükségessé teszi az itteni szeparatista népköztársaságok Moszkva általi elismerését (ezt jelentette be Putyin elnök hétfő este), majd ezt követően az elismert „köztársaságok” vezetőinek kérésére Moszkva fegyveresen is segítséget nyújthat. És már kezdődhet is a háború

Az oroszok maguk tervezték a tűzszünet megsértését is

- És fel is villant a történelemtanár-lámpa a fejemben: a 2. világháborúban Finnországot azzal az ürüggyel támadta meg a Szovjetunió, hogy a határon átdobott csapatok egy kunyhóban kikiáltották a maguk népköztárságát, és a finnek ellen „behívták” segítségül a Vörös Hadsereget. Tényleg elegendő ma egy háborúhoz egy ilyen átlátszó cassus belli?

- Az bizonyos, hogy ezzel az egyébként régről ismerős orosz koreográfiával a korábbiaknál még közelebb kerültünk egy lehetséges támadáshoz. A szeparatisták és a moszkvai vezetés az ukránokat vádolja a tűzszünet megsértésével és háborús készülődéssel, sőt ezek miatt a szeparatisták bejelentették a polgári lakosság evakuálását is az általuk ellenőrzött területekről Oroszországba. És erről már a tűzszünetsértések kezdete előtt két nappal felvették a propaganda híranyagot, ami egyértelműen arra utal, hogy ők maguk tervezték meg a tűzszünet megsértését is.

De egyébként is, csak gondoljuk végig! Az ukrán vezetésnek, amely az elmúlt több mint hét év során egyetlen egyszer sem próbálta meg katonai erővel visszafoglalni a megszállt keleti területeket, miért pont akkor jutna eszébe egy ilyen támadás végrehajtása, amikor az egyébként sokkal erősebb orosz hadsereg a legnagyobb katonai kontingenst és eszközparkot vonultatta fel Ukrajna határára?

Ezzel csak azt akarom jelezni, hogy nagyon nehéz lesz Moszkvának meggyőznie a nemzetközi közvéleményt arról, hogy az ukránok kezdték a mostani eszkalációt. Különösen annak fényében, hogy 2014-ben a nemzetközi jogot megsértve az oroszok annektálták a Krímet, s lényegében ők tartják fenn és ők irányítják a kelet-ukrán szeparatistákat, most nem is beszélve arról, hogy valószínűsíthetően az orosz titkosszolgálatok nyakig benne voltak az 1999-es lakóház-robbantásokban is (Bujnakszk, Moszkva, Volgodonszk), amelyek végül okot adtak Moszkvának a második csecsen háború megindításához.

Nem véletlenül kiáltott farkast a CIA

- Moszkvából viszont az visszhangzik, hogy a nyugati hatalmak szítják a háborús hisztériát.

- Az, hogy február 16-án mégsem kezdődött el a háború, szerintem a nyugati „háborús retorika” kommunikációs küzdelemének is az eredménye. Ez a módszer elsősorban a nemzetközi közvélemény figyelmét hívja fel az orosz támadás lehetőségének veszélyére, ugyanakkor ezzel is igyekszik visszatartani Moszkvát a támadás megindításától.

Szerintem egyébként ebben a nyugat sikeres is. Csak emlékeztetnék arra, hogy míg januárban számos európai politikus még úgy nyilatkozott, hogy biztosan nem lesz háború, ma már – ahogy említette – a NATO és az EU vezetése is egyöntetűen azt kommunikálja, hogy igenis fennáll a háború veszélye. És ezt a narratívát nem sikerült megtörnie Moszkvának azzal sem, hogy február 16-án végül nem kezdődött meg az orosz támadás.

- Az ukránok tartózkodnak a háborús retorikától. Ennek valójában a félelem az oka?

- Inkább úgy fogalmaznám, hogy ennek részben belpolitikai, részben külpolitikai okai vannak. Egyrészt el akarják kerülni, hogy az ukrán lakosságon háborús pánik uralkodjon el, annak minden kellemetlen és rendkívül káros gazdasági következményével (például felvásárlási láz, bankok megrohamozása), másrészt még retorikailag sem akarják provokálni az oroszokat, különösen nem egy olyan konfliktusban, amelynek egyik kulcsterülete a stratégiai kommunikáció.

Ezt egyébként nagyon jól teszik, döntő fontosságú ugyanis, hogy az ukrán lakosság – különösen annak oroszbarát része – és a nemzetközi közvélemény is világosan lássa, ki az agresszor és a ki az áldozat, ha kitörne a háború. Lehet persze az is, hogy Kijev meg van győződve arról, hogy mindez csupán nyomásgyakorlás, s ez esetben megérheti neki akár ignorálni is a fenyegetést, bár őszintén szólva nem gondolom azt, hogy az ukránok ne készülnének egy orosz támadásra.

Moszkva nem akarja elengedni Ukrajnát

- Az teljesen egyértelmű, hogy mi a valódi célja Moszkvának?

- Mint minden nagyhatalom, szerintem Oroszország is több célt igyekszik elérni a konfliktus kapcsán. Ezek között van két stratégiai és több taktikai jellegű. Az egyik stratégiai cél Ukrajna Nyugat felé való stratégiai-politikai elmozdulásának megállítása.

Ezt látjuk az olyan orosz követelésekben, mint hogy Ukrajna ne legyen a NATO tagja, hogy erre vagy a szövetség adjon biztosítékot, vagy az ukránok maguk mondjanak le róla. De Moszkva szempontjából ezt szolgálta volna a minszki egyezmény végrehajtása is, amely kapcsán az orosz vezetés leginkább egy Kijevvel szembeni politikai vétójogot is tartalmazó autonómiát követelt az általuk irányított szeparatista népköztársaságok számára. Olyan vétójogot, amivel az orosz vezetés érvényesítheti Ukrajnával összefüggő érdekeit. Vagyis: Moszkva nem akarja elengedni Ukrajnát.

Ennek két fő oka van. Az egyik, hogy szüksége van biztonsági pufferzónaként az országra az ellenségként számontartott NATO-val, illetve a vetélytársként számon tartott Európai Unióval szemben.

Mivel Oroszországnak nincsenek természetes geopolitikai határai Európa féle, Moszkva történetileg mindig politikai vagy katonai eszközökkel igyekezett kialakítani egyfajta pufferzónát önmaga és Európa között: 1991 előtt ilyen volt a Varsói Szerződés és a KGST, most pedig a Beloruszból, Ukrajnából, Moldovából álló sávot kívánja ilyen pufferré formálni. Putyin azt szeretné elérni, hogy Moszkva biztonsági érdekeit figyelembe vevő kormányok irányítsák ezeket az országokat.

A másik fő ok, hogy a jelenlegi orosz vezetés számára az Eurázsiai Gazdasági Uniónak (EaEU), amire az oroszok a posztszovjet térség integrációs szervezeteként, valamiféle eurázsiai EU-ként tekintenek, Ukrajna nélkül nincs igazán értelme. Mert bár Ukrajna jelenleg Európa egyik legszegényebb országa, de még így is jóval modernebb, mint az EaEU-hoz tartozó Kazahsztán vagy Kirgizisztán. Putyinék valahol szerintem még mindig abban bíznak, hogy Ukrajna hosszútávon visszafordítható lesz Oroszország felé. Ameddig pedig nem, akkor addig ne közeledjen a Nyugathoz sem.

Putyin vissza akar térni az kétpólusú világrendet jellemző érdekszféra-politikához

- Egy semleges Ukrajna megoldást jelenthetne?

- Elméletileg igen, de ennek jelenleg nincsenek meg a belső feltételei. Egy napokban ismertetett felmérés szerint a megkérdezett ukránok 62 százaléka ma már a NATO-tagságra szavazna, és csupán 30 százalék voksolna ellene. Ez az arány 2014 márciusában még 34:43 volt, s a tagságra szavazók aránya valójában tavaly február óta emelkedett tartósan 50 százalék fölé.

Ez azt is jelenti, hogy az ukrán politikai vezetés elég nehezen dönthetne a semlegesség mellett, arról nem is beszélve, hogy 2019 februárja óta alkotmányban rögzített törekvés Ukrajna NATO- és EU-tagsága. Ráadásul a semlegességről magának az ukrán népnek kellene szuverén módon döntenie…

Az egyik legnagyobb probléma szerintem a mostani konfliktussal kapcsolatban éppen az, hogy a Vlagyimir Putyin vezette Oroszország vissza akar térni az kétpólusú világrendet jellemző érdekszféra-politikához, ráadásul a katonai erővel és háborúval való fenyegetés révén. Szerintem a putyini vezetés úgy véli, hogy itt a lehetőség megkérdőjelezni a hegemón – az Egyesült Államok – által korábban kialakított státusz quót. Moszkva nem először játssza el ezt a szerepet: megtette már 2008-ban a grúz-orosz háborúval, 2014-ben a Krím-félsziget annektálásával és az ukrán szeparatisták támogatásával, illetve 2015-ben Szíriában, az Aszad-rendszer melletti katonai fellépéssel. Most ugyanezt a státusz quót megkérdőjelező magatartást látjuk Moszkva részéről, bár még nem jutottunk el a nyílt háborúig.

Illetve: háborús fenyegetéssel kívánja meghátrálásra kényszeríteni Ukrajnát és a nyugati hatalmakat, amibe utóbbiak viszont nem mehetnek bele a nagyhatalmi logika miatt.

Moszkva szerint kedvező lehet a nemzetközi helyzet az Ukrajnával szembeni agresszióra

- Miért pont most erőltetik ezt?

- A szakértők két okot említenek. Azt, hogy Moszkvában úgy vélhetik, hogy ma még könnyebb Ukrajnával szemben katonai erőt alkalmazni, mint egy-két év múlva lesz. Az ukrán haderő ugyanis 2014 óta nagyot fejlődött; ma már ez egy 250 ezer fős, a kelet-ukrajnai helyzetben harcedzett haderő, a háta mögött 900 ezer tartalékossal és egyre modernebb fegyverekkel (Javelin rakétákkal, Bayraktar támadó drónokkal, stb.)

A másik okot az aktuális külpolitikai helyzet jelentheti: Joe Biden amerikai elnök egyre inkább a belső problémákkal foglakozik, Boris Johnson brit miniszterelnök a brexit és a különpartik következményeit nyögi, az EU-t aktuálisan vezető Párizs az áprilisi választásra készül, az új berlini kormány pedig a helyét keresi. Ha mindehhez hozzátesszük, hogy Putyin pártjának kényelmes parlamenti kétharmada van, s csak 2024-ben lesz a következő orosz (elnök)választás, az időpont egyértelműen indokoltnak tűnik.

Ráadásul egy olyan területen készül Moszkva megkérdőjelezni a fennálló státusz quót, ahol stratégiai és katonai értelemben egyértelműen előnyben van: saját közvetlen környezetében, gyengébb ellenféllel, nem NATO-tag országgal szemben, akiért a Nyugat deklaráltan nem akar és nem fog háborúba keveredni. De ha nem is jönne össze minden úgy, ahogy Moszkvában tervezik, még akkor is van idő a korrekcióra.

Támadás helyett az eszkaláció kis lépésekkel is megoldható

- Kérdéses lehet az orosz győzelem?

- A kérdés inkább az, mit tekintünk győzelemnek, s mi lesz a háború orosz célja, ha egyáltalán lesz háború. Fontos ugyanis látni, hogy a szakadár népköztársaságok elismerése Putyin részéről az orosz közönségnek eladható egyfajta győzelemként, mi több egy további győztes taktikai lépés lehet későbbi integrálásuk, s mindez megtehető akár háború nélkül is. Persze előfordulhat az is, hogy a moszkvai vezetés segít a szakadároknak kibővíteni területeket az „alkotmányos határokig”, vagyis a donyecki és a luhanszki közigazgatási egység (oblaszty) területére, melyeknek jelenleg csupán 40 százalékát uralják a szeparatisták. Ezt azonban már csak nyílt háborúval tudja elérni. Mindezzel csupán azt kívánom jelezni, hogy az eszkaláció kis lépésekkel is megoldható, ha nem is észrevétlenül

Az számomra nem kérdéses, hogy az orosz erők képesek nagyon súlyos csapást mérni az ukrán haderőre, a vezetési pontokra, a katonai és polgári célpontokra. Ezeket ráadásul úgy is megtehetik, hogy nem kell mélyen behatolniuk ukrán területekre, hiszen tüzérségi és rakétatámadásokat orosz és/vagy belarusz területről is tudnak indítani.

Más lapra tartozik viszont, hogy egy ilyen helyzetben hogyan reagálnak majd az ukránok. Például visszalőnek-e vagy sem az orosz és/vagy a belarusz területekre. Az is biztos, hogy az orosz haderő, ha akar, ukrán területekre is képes behatolni, képes azokat elfoglalni (többek szerint akár egészen a Dnyeper bal partjáig), bár itt azért már az oroszokat is érhetik komoly veszteségek, különösen, ha például városokat akarnak elfoglalni, ahol nem annyira érvényesíthető az orosz hadsereg technológiai fölénye. Ráadásul az orosz haderőknek azt is demonstrálniuk kellene, hogy a háború nem az ukrán polgári lakosság ellen irányul, ami a városi harcok vagy a nagy bombázások esetében felettébb nehéz.

Az ukrán kormány megdöntése lehet az egyik fő cél

Én egyébként azt felételezem, hogy amennyiben háborúra kerül sor, akkor a jelenlegi ukrán kormányzat megdöntése lehet Moszkva egyik stratégiai célja, és az orosz erők által elfoglalt területeken ( a donyecki és a luhanszki közigazgatási területre kibővített szeparatista Donbaszban) oroszbarát hatalmi irányítás kialakítása. A problémát ezzel kapcsolatban éppen abban látom, hogy ez szerintem sokkal nehezebben megvalósítható, mint azt az orosz vezetés gondolja, mivel az ilyen rendszerek fenntartása egy háború után rendkívül költséges és nehéz lesz.

Másrészt viszont

 – az ország teljes elfoglalásához pedig – erről egyöntetű a szakértői vélemény - kevés a mozgósított orosz haderő.

Egyébként a szakadár köztársaságok elismerésével Moszkva maga lépett ki a minszki megállapodásból, egy háború pedig lehetővé tenné, hogy a Nyugat a jelenleginél nagyobb mértékben és magasabb minőségben támogassa az ukránokat. Sőt, indokolttá tenné a NATO keleti szárnyának további megerősítését is, tehát csupa olyan dolog következne be, aminek éppen az ellenkezőjét követelte az orosz vezetés a decemberben közzé tett dokumentumaiban.

Komoly ellenállással kell számolnia minden támadónak

- Mi történne akkor, ha a kitörő háborúban az ukránok mégis kapitulálnának?

- Arról komoly vita van még saját munkatársaim között is, hogy mi lesz, mi lehet az ukránok reakciója egy háborúra. Van, aki szerint egy háborús összeomlás és az ezzel járó szenvedés megtörheti az ukrán társadalmat, s egyértelműen kiábrándíthatja a Nyugatból. De én inkább azokkal értek egyet, akik szerint a kétpólusú világrend bukását követően kialakult új nemzeti társadalmakat (ide tartoznak például a posztjugoszláv nemzetek, de az ukránok is) nem lehet megtörni egy háborúval. Úgy gondolom, hogy az ukránhoz hasonló helyzetben lévő társadalmak részéről komoly ellenállással kell számolnia minden támadónak.

Ugyanakkor, ha a biztonságpolitikai orientációváltásról orosz vagy semleges irányban konszenzus alakulna ki az ukrán társadalmon belül (akár egy háború hatására is), azt szerintem a nyugati hatalmaknak is tudomásul kellene venniük. Ez ügyben azt tartom a legfontosabbnak, hogy az ukrán társadalom szuverén módon dönthessen a biztonságpolitikai orientáció kérdésről. Ezt a jelenlegi fenyegetett helyzetet pedig nem tekintem ideálisnak egy szuverén döntésre.